Скромная реабилитация паранормального

Скромная реабилитация паранормального

Заявления о «смерти» парапсихологии немного преувеличены.

Вангую, что к концу сего века академическая наука сама признает то, что считает сейчас "паранормальным". Произойдет это случайно, когда чувствительность приборов, да хоть тех же новых МРТ, достигнет уровня регистрации ныне невидимых и нефиксируемых полей, лучей, новых частиц... Собственно, открытие делимости атома уже заложило основу смерти вульгарного материализма. Твердых частиц материи не найдено до сих пор, атом делится до бесконечности, вокруг нас, если посмотреть в супермощный микроскоп - кристаллические решетки с атомами и пустота. Кругом пустотность, с которой ещё Резерфорд не знал, что делать, как трактовать. Не проходим мы через кажущиеся твердыми предметы только из-за электронов, их электромагнитного отталкивания, а так бы вся "материя" не имела форма и проваливалась друг в друге. По сути материя представляла бы энергию, различные сгустки полей. Вся аномальщина - это неизвестное свойство или состояние материи, когда некая энергия действует разумно и манипулирует комбинациями атомов, вернее оболочками электронов, переводит их каким-то образом из одного энергического состояния в другое - и тогда возможны любые чудеса, например, перемещение сквозь стену как в фильме "Чародеи". Это демонстрирует полтергейст и НЛОнавты. Для них не существует "твердости" материи, она для них пластична. 

А так как наука таких невидимых субъектов пока не видит, то они для неё и не существуют. Проблема фиксации. Или методологии, которая зиждется на повторяемости, лабораторной проверяемости и статистике. Но ПГ нельзя засунуть в лабораторию и проверить, это нечто не хочет быть лабораторной мышкой или обезьянкой. Если память не изменяет, в книге Новгородова был описано случай, когда ПГ поселился прямо в лаборатории. Растерянность ученых была точно такой же, как у обывателей. Даже если в наши дни в самой крутой лаборатории "Сколково" объявится ПГ среди лучших в стране физиков, математиков, химиков и инженеров - все равно, я убежден, они не смогут его изучить. Методология западной науки объектно-ориентированная, работать с субъектами, тем более разумными и невидимыми, ученые не умеют. 

34 минуты назад, Робинзон сказал:

 Методология западной науки объектно-ориентированная, работать с субъектами, тем более разумными и невидимыми, ученые не умеют. 

Это не совсем так. Психиатрия и психология, это тоже науки, если вы, конечно, не против. А работают они как раз таки с поведением субъектов. 

6 минут назад, Praedecessor сказал:

Это не совсем так. Психиатрия и психология, это тоже науки, если вы, конечно, не против. А работают они как раз таки с поведением субъектов. 

..Статья "Амина Гадита «Insightful hallucination: psychopathology or paranormal phenomenon?».. -

Дайте ссылку на источник!! 

Случай с копьём в голове более всего напоминает ложное воспоминание, конфабуляцию. Чтоб понять как такие фокусы проделываются, почитайте труды менталистов. 

28 минут назад, Praedecessor сказал:

Дайте ссылку на источник!

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3063303/

30 минут назад, Praedecessor сказал:

они как раз таки с поведением субъектов. 

Они работают с людьми, которых можно пощупать, поговорить, обследовать амбулаторно или стационарно (как тех же лабораторных мышек). ПГ же нельзя положить в стационар для изучения. 

25 минут назад, Робинзон сказал:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3063303/

Они работают с людьми, которых можно пощупать, поговорить, обследовать амбулаторно или стационарно (как тех же лабораторных мышек). 

А вот и нет! С Феловым и Алексинским мы тут давеча дискутировали по поводу хирургов. Чтож, теперь давайте по поводу психиатров. 

Слова "психиатрия", "психология" происходят от, простите мой греческий, корня "психо", что значит "душа". Существование души, меж тем, отрицается современной наукой. Это как раз таки, скажем, хирурги работают с тем у человека, что можно пощупать. 

Но тезис мой заключается в другом. 

Я считаю, что исследование паранормального не может быть, по крайней мере сейчас, уделом ни науки, ни человечества в целом. Вы уверены, что общество готово к адекватному восприятию таких знаний? 

В качестве иллюстрации могу вам рассказать кой какой аспект в истории с "Дюрским Джинном", который не вошёл в статью Уфокома, посвящённую этому случаю. 

50 минут назад, Praedecessor сказал:

В качестве иллюстрации могу вам рассказать кой какой аспект в истории с "Дюрским Джинном", который не вошёл в статью Уфокома

Расскажите. 

Человечество никогда не готово к чему-то революционно новому. В конце 19-го века никто из физиков не был готов к открытию X-лучей, считалось, что в физике все познано и ничего нового не будет. Сами физики советовали не идти в эту науку. И - бац! - открытия поперли как грибы после дождя - рентгеновские лучи, радиоактивность, открытие электрона... И мир перестал быть прежним - понятным и грубо материалистическим. 

33 минуты назад, Робинзон сказал:

Расскажите. 

 И мир перестал быть прежним - понятным и грубо материалистическим. 

 

 "Мир.. перестал быть прежним". Это верно. Но с какой болью пришлось человечеству столкнуться при этих изменениях? Революции, 2 мировых войны, холокост, Хиросима. Мир стал другим, но стал ли он от этого счастливее? Как сказал известный физиолог Дельгадо: "достижения цивилизации, которые не делают людей счастливее, можно поставить под сомнение". Мне тут вспоминается книга Бутова про аэропланы. Вот эти массовые то ли галлюцинации, толи что, не пример ли массового психоза? 

Итак, напомню вкратце мистическую историю, происшедшую в феврале сего года в одном из населённых пунктов в Саратовской области на границе с Казахстаном. В этом посёлке живёт смешанное русско-казахское население. По моему, казахи их называют "шалаказахи" ( полуказахи).  Говорят они большей частью по русски, также и в отношение вероисповедания. По большей частью считают себя мусульманами, но не гнушаются и православных обычаев. Одна девушка, жившая тогда с бабушкой в старом саманном доме, в ходе проведения некого спиритического ритуала в святочную неделю, "время гаданий", вызвала духа. Тот стучал в стену, и издавал рычание. Ажиотаж разразился жуткий. Новость быстро разнеслась по району благодаря соцсетям. На месте побывало районное начальство, прокурор, и др ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВЛАСТИ. Насколько я понял, все были реально напуганы... 

4 часа назад, Praedecessor сказал:

..Статья "Амина Гадита «Insightful hallucination: psychopathology or paranormal phenomenon?».. -

Дайте ссылку на источник!! 

Случай с копьём в голове более всего напоминает ложное воспоминание, конфабуляцию. Чтоб понять как такие фокусы проделываются, почитайте труды менталистов. 

Это не может быть ложным воспоминанием. Это парень был у монаха с толпой друзей. Они тоже всё это слышали. И ещё до происшествия всё вместе обсуждали о чем таком толкует монах. Если только это групповой психоз был) 

Продолжаю рассказ про Дюрского Джинна. Любопытно, что все комментарии в соцсетях через какое то время были отключены. Вот вы можете отключать комментарии на сайтах районных и областных газет? Вот и я тоже. 

В итоге, изгнанием "джинна" занялись представители мусульманского духовенства. И не кто нибудь, а четыре имама из областного Меджлиса. Имам ( буквально "предстоятель на молитве") - это руководитель религиозной общины, должность примерно соответствующая христианскому епископу. Четыре имама в доме по очереди стали читать специальные суры из Корана. Комментировать происходящее имамы наотрез отказались, но кое какие их слова мне всё таки удалось выведать. В то время, повторяю, в инете царил жуткий ажиотаж. Шла ругань между "верящими" и скептиками. Одна форумчанка спросила у другой девушки, которая жила в соседнем рядом с демоническим домом, а почему не снять побольше видеоматериалов, чтобы убедить скептиков? 

Та ответила:

"Мулла запретил"

"Почему? Ведь это же было б доказательством.. "

" Мулла скал, что ПУСТЬ ЛУЧШЕ НЕ ВЕРЯТ". 

Мол если поверят, будут бояться и он ( демон) перейдёт в их дома. 

Иными словами, если люди поймут,  что происходящее- правда, начнётся массовый психоз. Полтергейст будет распространяться дальше. Вот вам и эффект УПВ (привет Валерию Фоменко). 

Пересмотрите фильм "Контакт". Карл Саган наверняка знал, о чем писал свой роман. 

18 минут назад, frostyduck сказал:

Это не может быть ложным воспоминанием. Это парень был у монаха с толпой друзей. Они тоже всё это слышали. И ещё до происшествия всё вместе обсуждали о чем таком толкует монах. Если только это групповой психоз был) 

Ну что ж, BMJ - это серьозный журнал. Надо бы вникнуть в содержание статьи. Правда, единичный случай действительно мало о чем говорит. Мало ли какие мотивы для выдумки могли быть у этого Амина Гадита. 

1 час назад, Praedecessor сказал:

Иными словами, если люди поймут,  что происходящее- правда, начнётся массовый психоз.

Мы это обсуждали в соответствующей теме. Думал, что новое что-то напишете. Неизвестно, был там джинн изначально, или же девочка с кем-то его имитировала. Вот если бы стена была кирпичной и кто-то из исследователей туда доехал и засвидетельствовал стуки и рычание, то другое дело. В общем, 50 на 50. 

Ладно, Бог с ним, с Дюрском. Я привёл этот случай, просто как пример. Да видимо увлёкся, есть у меня такая слабость. А что вас интересует в этой теме? Может, про статью в Британском Медицинском Журнале поговорим? Там где про видения матери? 

8 часов назад, Praedecessor сказал:

Ладно, Бог с ним, с Дюрском. Я привёл этот случай, просто как пример. Да видимо увлёкся, есть у меня такая слабость. А что вас интересует в этой теме? Может, про статью в Британском Медицинском Журнале поговорим? Там где про видения матери? 

А что Вы думаете насчёт того, что психиатры не посчитали это галлюцинацией? Лечащий врач как я понял запросил консилииум, но и тот не смог выставить диагноз и найти патологию.

3 часа назад, frostyduck сказал:

А что Вы думаете насчёт того, что психиатры не посчитали это галлюцинацией? Лечащий врач как я понял запросил консилииум, но и тот не смог выставить диагноз и найти патологию.

К сожалению, я сейчас не имею возможности детально вникнуть в эту статью, но обязательно этим займусь при первой же возможности. А как вы поняли, какие аргументы выдвинул  автор в пользу того, что эти "видения матери" являют действительно некий паранормальный феномен, а не галлюцинацию, или просто конфабуляцию (выдумку)? Обсуждали мы тут как то таких людей, иногда их называют патологическими лжецами. Я не психиатр, но по моему проверить это невозможно. Тут то как раз и нужны экстраординарные доказательства. Скажем, если бы "мать" сообщила какую то информацию, которая никому кроме неё не могла быть известна. 

BJM действительно солидный журнал, редакторы коего дорожат своей репутацией. Каждая статья там обычно содержит раздел "дискуссия". В нём специалисты оппонируют друг другу, и порой разгромно. Иногда именно раздел " дискуссия" и является самым интересным в статье. Какие вопросы были заданы автору, и какие ответы он на них дал? 

Ещё мне бы хотелось, чтобы вы цитируя в своей статье на Уфокоме какие то источники, сразу бы давали на них ссылки, чтобы можно было сразу оппонировать и вам. Тогда наши споры приобретут по настоящему предметный характер. 

Я не увидел в статье вообще никаких аргументов в пользу того, что галлюцинация в виде видения матери у этого человека является паранормальным явлением. Хотя проблема стоит достаточно серьёзная: ставить ли пациенту какой то диагноз и назначать ли ему лечение? 

Речь идёт о том, что галлюцинации могут возникать и у психически здоровых людей. И всегда ли их наличие говорит о заболевании? 

Мой пожилой отец в настоящее время почти ослепший по причине глаукомы, тоже периодически рассказывает мне, что порой "видит то, чего нет". Например, иногда видит " справа от себя компанию молодых людей в тренировочных костюмах". При этом он полностью сохраняет критическое отношение к этим "видениям" и эмоционально никак на них не реагирует. Кажется, на психиатрическом языке это называется "псевдо галлюцинации". Никаких психических расстройств у отца раньше не было. Сейчас у него конечно есть старческие изменения личности, но в целом он сохраняет вполне здоровую ясность мышления. И вполне согласен с моим объяснением, что его галлюцинации обусловлены сенсорным голодом. 

Знаете такие эксперименты, когда испытуемых помещали в ванну с тёплой водой, завязывали им глаза, уши? Через некоторое время они начинали галлюцинировать. 

А некоторые общаются с инопланетянами)) И при этом, повторяю, они не обязательно больны. Галлюцинации, это очень интересная тема. 

18 минут назад, Praedecessor сказал:

Галлюцинации, это очень интересная тема. 

Люди в клинической смерти порою видят реальные вещи - например, точно описывают манипуляции врачей с телом. Или обстановку в операционной, в коридоре больницы, соседей в других операционных и палатах. На английском можно найти такие описания. Если их все суммировать, изучить, то речь точно не идет про галлюцинации - ведь люди точно описывают обстановку, хотя они были под анестезией и в принципе не могли ничего видеть. Стало быть, есть галлюцинации, есть некое видение без глаз и условно параллельно существующего с нами "измерения".  Я считаю, что НЛО и ПГ приходят оттуда, а не с какой-то другой планеты. Знание свойств высшего по уровню измерения помогает влиять на материю нашего - этим и объясняются "чудеса" при НЛО или ПГ. В народной мифологии вера в "антимир" существовала почти у всех народов. Это как квантовый мир - мы все из него состоим, но не понимаем этого в повседневной жизни, для классической физики явления микромира - настоящие "чудеса". И раз уж квантовые чудеса признаются, то почему бы не признать необычные и неизвестные законы природы и свойства материи в макромире? Другое дело, что сама Природа установила границы между мирами и царствами. Узнаем мы о существовании другой реальности, вложенной в нашу, но невидимой - только в критических ситуациях: клиническая смерть, авария, смертельная опасность, болезнь, встреча с НЛО или ПГ... 

1 час назад, Робинзон сказал:

Люди в клинической смерти порою видят реальные вещи - например, точно описывают манипуляции врачей с телом. 

Опять мы взялись за диссоциативные состояния психики. Как там эта секта называется? 

Увы, ни одного точно задокументированного  случая "внетелесного опыта" не существует. 

То есть, случая, дополненного экстраординарным доказательством, когда пациент видел бы и слышал то, что не мог в тот момент видеть и слышать. Такое, например, как описывал петербургский психолог Гнездилов. Проведённые исследования AWARE не дали положительного результата. 

И всё же исследования клинической смерти не прошли даром. В итоге они заставили нас задуматься о природе нашего "я", или самости. Внетелесный опыт, искусственно воспроизводимый при помощи очков для виртуальной реальности, показал, как мало мы на самом деле в этом понимаем. Когда вы отчётливо ощущаете ваше " Я", существующим отдельно от тела, вы поневоле, начнёте задумываться о том, а что же такое есть это ваше "я"? И в итоге, приходите к выводу, что " ваше я", это иллюзия. Ведь когда вы в реале ощущаете то, чего на самом деле нет, то это иллюзия, или галлюцинация. Галюцинации, это очень интересная тема. 

22 минуты назад, Praedecessor сказал:

Как там эта секта называется? 

Эта "секта" называется Отдел перцептивных исследований университета Виргинии. Один из лучших универов в Штатах. Отдел известного Яна Стивенсона, авторитет которого в психиатрии был непререкаемым в США. Теперь его делом занимаются Джим Такер и Брюс Грейсон. Их книги уже даже на русский перевели - как говорится, бери и изучай. На английском тоже публикаций много:

https://med.virginia.edu/perceptual-studies/our-research/

https://med.virginia.edu/perceptual-studies/our-research/near-death-experiences-ndes/

И опять таки, самое интересное, это критика мыслей этого Яна Стивенсона. Истина рождается в борьбе идей. 

В 09.09.2022 в 14:41, Praedecessor сказал:

Кажется, на психиатрическом языке это называется "псевдо галлюцинации".

В статье этот врач отдельно пишет о псевдогаллюцинациях, и что типа "видение" матери к ним также не относится. Потому что пациент вроде как понимает, что такого быть не может, но с другой стороны отождествляет видение с реальным явлением матери "с того света". Т.е. Вы правы при псевдогаллюцинациях люди их видят, но понимают, что это всего лишь видения. В истинных галлюцинациях, как я понимаю, критика совсем нарушена. Для больного его видения воспринимаются им абсолютно реально и всё это жёстко вплетено в его бредовую фабулу. А здесь этакая двойственность получается, вроде и не то, и не другое. 

Вообще проблема этого исследования, а точнее статьи, что всё основывается только на сообщениях пациента. Понятно, что в психиатрии это нормально с точки зрения наблюдения и лечения (сильно большего и не надо), но этого явно недостаточно для громких заявлений, что это паранормальное явление. Но возможно в статье не все детали изложены. 

Что, если сознание не является эмерджентным свойством мозга? Наблюдательные и эмпирические вызовы материалистическим моделям

Ещё одна свежая научная статья по теме. 

Цитата

Заключение
Интригующие явления указывают на то, что сознание связано с деятельностью мозга - но не ограничивается ею. Мы находимся в таком же положении, как и те, кто сто лет назад изучал возможность существования черных дыр. Возможно, через 50 лет мы оглянемся на нынешний переходный период между материалистической и постматериалистической парадигмами в науке и более четко поймем, почему мы не могли охватить всю картину.

Мы можем извлечь урок из примера с черной дырой, чтобы отбросить наше желание доказать нелокальное сознание и вместо этого оставаться в состоянии любопытства, сосредоточившись на методах и усовершенствованных мерах. Даже если бы не удалось окончательно доказать, что сознание нелокально, но в процессе определения этого было бы обнаружено, что существуют нелокальные аспекты сознания, о которых мы узнали больше и которые в какой-то степени контролируем, наш мир радикально изменился бы с изменением понимания наших возможностей и их практического применения. Систематическое научное изучение сознания все еще находится в зачаточном состоянии, и поэтому мы находимся в самом начале понимания того, какие вопросы следует задавать...

В заключение следует отметить, что описанные нами феномены нелокального сознания представляют собой интригующие примеры, на которые следует обратить внимание при оценке того, может ли сознание быть чем-то большим, чем эмерджентным свойством активности мозга. Несмотря на сложные физикалистские теории сознания, зависящие от работы мозга, эти примеры, очевидно, демонстрируют нелокальные аспекты сознания, восприятие информации способом, который не ограничен нашим обычным пониманием времени и пространства и не зависит от работы мозга. Многие из этих данных наблюдались с помощью объективных измерений в лаборатории достоверным и надежным способом или были собраны в полевых условиях с помощью безупречных методов и исключения мошенничества. Хотя материализм объясняет многое в нашем мире, он не объясняет всего, включая эти явления. Нематериалистические теории, включающие сознание как фундаментальное и/или нелокальное явление, могут открыть путь к пониманию этих явлений. Возможно, если придерживаться гипотетического предположения, что сознание является фундаментальным, и сосредоточиться на том, что мы можем узнать о механизме, посредниках, модераторах и практическом применении нелокального сознания, то откроются новые области для исследования.

13 часов назад, frostyduck сказал:

Но возможно в статье не все детали изложены. 

Я тоже это допускаю. Иначе, чего бы это в статье, посвящённой сугубо, вроде, медицинской проблеме, говорить о "паранормальном". 

Напомню, что постановка человеку психиатрического диагноза, и назначение соответствующего лечения, это очень ответственное дело. Ведь это всерьёз меняет всю его судьбу. Связано с соответствующими социальными ограничениями и т. д. Особенно сложно принять решение в таком вот пограничном случае. Эта и есть главная проблема, обозначенная в этой статье. 

Грубо говоря. С одной стороны врачу жизнь человеку портить не хочется. С другой, если он, движимый своими видениями, завтра убьёт кого-нибудь? Это очень серьозный удар по репутации и конкретного врача, и медицины в целом. 

Цитата: ".. В истинных галлюцинациях критика совсем нарушена.. "

Мой комментарий: отличие любого психоза от нормального состояния заключается именно в отсутствии критики к своему состоянию. На профессиональном языке: "анозогнозия" (отрицание собственной болезни, проблемы своего поведения). Так алкоголик, пропившийся до нитки, уверен, что с ним всё нормально. Психически больной человек (шизофреник) полностью погружён в свои переживания, не имеющие никакого отношения к реальности, воображая себя Наполеоном, ещё кем-то. Таким образом поведение человека нарушается полностью и становится социально неприемлемым. В зону действия психиатрии попадают именно такие ярко выраженные случаи. Однако существует ещё целый ряд т. Н. пограничных состояний, когда какой то симптом вроде бы есть, но в целом поведение человека не меняется, и никак на окружении не сказывается. Вот недавно я узнал, что у одной нашей знакомой развился самый натуральный бред преследования. Она уверена, что за ней следят "таджики", чтобы овладеть её сбережениями. Никакие попытки обьяснить, что для этого нет оснований, не действуют. Она уверена, и всё. Самая натуральная паранойя. Но следует ли её считать больной  и изолировать от общества? В принципе, никому никакого вреда от этих её " чудачеств" нет, так вроде и пусть себе живёт, как живёт.. И таких индивидуумов с пограничными состояниями психики в обществе полно. Есть даже такие политики и президенты, чего уж там. 

Именно такие, скажем так "особенности психики", следует в первую очередь исключать при сообщениях о паранормальном. Кто то, например,уверен что общается с инопланетянами. Кто то, что кругом него- один сплошной полтергейст. И т. д. Вариантов очень много. 

В 10.09.2022 в 19:48, Робинзон сказал:

Что, если сознание не является эмерджентным свойством мозга? Наблюдательные и эмпирические вызовы материалистическим моделям

Ещё одна свежая научная статья по теме. 

 

Цит. "Например, есть хорошо документированный опыт людей, воспринимающих информацию из отдаленных мест, будущего и ментальные впечатления от других людей без использования обоснования или традиционных средств (Cardeña, 2018)".

Ссылка нерабочая. А интересно бы посмотреть, что это за "хорошо документированные данные" о случаях ясновидения, телепатии, дальновидения" (пер.мой)