Робинзон Опубликовано 31 декабря, 2022 Share Опубликовано 31 декабря, 2022 2 часа назад, Валерий Фоменко сказал: Идея Луговского о распределенном мозге муравьев мне показалась в этом смысле очень перспективной. Ещё напоминает работу твердотельного накопителя компьютера. Если отталкиваться от воспоминаний детей и взрослых с околосмертным опытом, то они не ощущают себя частью чужих мозгов. Ощущают свое "я", просто без тела. Иногда с описанием небес, но чаще в случаях внезапной или насильственной кончины пребывают над землей на месте гибели. Похоже это на мысль без тела. Одна девочка описывала свое посмертие как пребывание в замке, где, как в сказке, еда появлялась от мысли и насыщение происходило от одного вида еды. Дети, которые умерли по естественным причинам, чаще описывают небеса, причем прохождение сознания на разных уровнях Бытия до нового воплощения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Praedecessor Опубликовано 31 декабря, 2022 Share Опубликовано 31 декабря, 2022 В 29.12.2022 в 21:50, Butoff сказал: Каждый день общение с пациентами и вот за всю ее жизнь, НИ ОДИН не рассказал о "прошлых жизнях". Ни один.. Не могу удержаться от комментария, уж простите. Я сам всю жизнь работаю в анестезиологии и реанимации. И тоже за много лет встретил лишь пару случаев, которые могут лишь приблизительно быть истолкованы как "паранормальные". Где то тут я их уже описывал. Однако, я не делаю вывод, о том что феномен отсутствует. Просто у меня может не быть для его определения нужной методологии. Методология- дитя опыта. Если меня в институте, или там в ординатуре или аспирантуре, этому никто не научил, то я и извлечь новой информации из собственного опыта не смогу. Каков бы талантлив и настойчив я ни был. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Praedecessor Опубликовано 31 декабря, 2022 Share Опубликовано 31 декабря, 2022 Прочитав статью, я так и не понял, между чем и чем её автор проводит аналогиии? Между биопленками, стаей птиц, допустим, и человеческим сообществом? А наука- это не коллективный разум людей? Посмотрите, всё что мы видим вокруг, все "блага цивилизации"- смартфоны, личные автомобили, нейросети, самолёты, на которых можем ради развлечения перемещаться почти в любую точку земшара.. Обо всем этом ещё в середине прошлого века мы читали лишь в произведениях писателей- фантастов, и вот оно- сейчас существует в реальности. Всё это плоды науки и просвещения. Наука, это и есть коллективный разум людей. При чем тут биопленки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Робинзон Опубликовано 31 декабря, 2022 Share Опубликовано 31 декабря, 2022 19 минут назад, Praedecessor сказал: Я сам всю жизнь работаю в анестезиологии и реанимации. На эту тему есть хорошая книга Вашего коллеги - врача-нейрохирурга Эбен Александер о его опыте посмертия. На русский книгу перевели под названием "Доказательство рая". На английском оригинальное название "Proof of Heaven: A Neuro-surgeon’s Journey into the Afterlife". Советую прочитать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
frostyduck Опубликовано 1 января, 2023 Share Опубликовано 1 января, 2023 Валерий, спасибо большое за интересный материал и смелые идеи. Однако Ли прав, нужно быть крайне осторожным при всех этих "переносах" из одной науки в другую. В материале например есть ряд опасных логических проблем: слабая индукция, методологические ошибки. В первом случае постоянно делаются некие допущения, предположения и на их основании развивается идея, которая кажется стройной. Но она стройна и потенциально верна, если исходные допущения окажутся истиной. Но это почти всегда дискуссионно. Во втором случае вводится формально новое неизвестное "коллективный разум" и через него делается попытка объяснить другие неизвестные - "аномальные явления". С точки зрения логики, только умножается неизвестное. В целом подобные идеи давно поднимались в произведениях С. Лема. Например в повестях "Насморк", "Расследование" разного рода аномальные явления объясняются через теорию больших чисел и свойства сложных систем (то о чём писал Ли в экспертном мнении), в повести "Рукопись найденная в ванной" в аллегорической форме повествуется о формировании человеческого коллективного разума. Я уже не говорю про хорошо известное коллективное бесознательное Юнга. Юнг ведь довольно последвоательно старался найти объяснения паранормальным явлениям, в том числе через эту концепцию. Понятно, что здесь речь идёт о психическом, а Валерий больше говорит о "вещественном". Но почему не начать с чего-то более доказанного? Я про коллективное бессознательное. Я недавно прочитал у д.ф.-м.н., астрофизика А.Д. Панова, что "разум это вовсе не наивысшая ступень в эволюции, а нечто промежуточное". При этом "высшая форма организации материи может качественно отличаться от разума, как, например, жизнь отличается от просто химии." То есть могут существовать некие более продвинутые, сверхвысокоразвитые формы материи, нечто намного большее чем разум, разумная жизнь. Однако наше сознание их не может воспринять. Но это уже просто мысли от прочитанного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 1 января, 2023 Share Опубликовано 1 января, 2023 В 31.12.2022 в 17:51, Робинзон сказал: Если отталкиваться от воспоминаний детей и взрослых с околосмертным опытом, то они не ощущают себя частью чужих мозгов. Мне представляется, что участки мозга, на которых хранится общая для человечества информация, это универсальный носитель, как жесткий диск на компьютере. И он не связан в нормальном состоянии с мозгом конкретного человека (так по крайней мере устроено в распределенном мозге муравьев Луговского), поэтому можно и не ощущать себя частью чужих мозгов в любом состоянии. И конечно информация должны многократно дублироваться, для предохранения от гибели конкретного человека. Еще мне кажется, что взаимосвязь с этим выделенным участком может появляться (пробиваться) при травмах, болезнях, отравлении, трансе. Если покопаться в истории жизни сильных экстрасенсов, почти всегда обнаруживается психическая или неврологическая травма в детстве (Ванга, например). Это конечно довольно зыбкое предположение и нуждается в доказательствах. Поэтому мне хотелось в развитии темы этой статьи заняться именно этим вопросом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 1 января, 2023 Share Опубликовано 1 января, 2023 23 часа назад, Praedecessor сказал: Прочитав статью, я так и не понял, между чем и чем её автор проводит аналогиии? Между биопленками, стаей птиц, допустим, и человеческим сообществом? А наука- это не коллективный разум людей? Видимо я неясно изложил свои мысли. Попробую еще раз кратко. На примере бактерий, насекомых и мигрирующих животных я показываю, что каждый отдельный индивид решает задачи, на порядки превосходящие его интеллектуальные, когнитивные и информационные возможности. Кто-то или что-то им помогает. Далее, обнаружено, что колонии бактерий самоорганизуются в подобие мозга, с помощью которого они решают нестандартные задачи выживания. На примере колоний муравьев также предполагается (не мной, но мирмекологами), что они тоже управляются коллективным разумом колонии (идея Луговского о распределенном разуме муравьев). На примере позвоночных в процессе миграции также обнаруживается решении ими запредельных задач. Делается предположение (уже мной), что они также пользуются услугами некоего распределенного разума, то ли стаи, то ли вида, а может всей биосферы. В этом месте я действительно включаю аналогию с бактериями и насекомыми. Далее я делаю естественное предположение, что человек, как биологическое и общественное существ, может также получать помощь от распределенного разума. Признаки этого я усматриваю в аномальных явлениях, которые сопровождают всю историю человечества. Конечно, это помощь играла максимальную роль в доисторический период человечества, а также в период его взросления как цивилизации. Это осталось нам в наследство от нашего животного состояния. Вероятно сейчас это можно считать неким атавизмом, а можно наоборот считать это стабилизирующим фактором сохраняющим нас от самоуничтожения. В конце высказано предположение, что индустриальная наша цивилизация это также замысел распределенного мозга биосферы. Цель - возврат углерода в атмосферу, который миллионы лет откладывается в земной коре в виде угля, нефти и пр. Вытащить все это и сжечь может только индустриальная цивилизация. Всю историю Земли содержание углерода (СО2) в атмосфере снижается и (по некоторым оценкам) уже через 200 тыс лет его перестало бы хватать для нормального роста растений. Погибнут растения - погибнет большая часть биосферы. И конечно, наука и интернет это тоже коллективный разум людей, возникший сравнительно недавно, и развивающийся параллельно старому биологическому. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 1 января, 2023 Share Опубликовано 1 января, 2023 3 часа назад, frostyduck сказал: Во втором случае вводится формально новое неизвестное "коллективный разум" и через него делается попытка объяснить другие неизвестные - "аномальные явления". С точки зрения логики, только умножается неизвестное. Если существо (какое-либо) решает интеллектуальные задачи в принципе ему недоступные, то не остается НИКАКОГО иного варианта кроме того, что КТО-ТО ему в этом помогает, управляет, направляет. Это новое неизвестное только в том смысле, что нет устоявшегося термина для его названия: коллективный разум, распределенный разум, коллективное бессознательное, супермозг, Бог. Но название непринципиально. Принципиально, что без этого наблюдаемые факты не находят объяснения. Это обязательный элемент. Его ничем не заменишь. Идеи коллективного разума человечества, опирающееся на аномальные явления у людей, висли в воздухе в связи с нестабильностью этих АЯ (наш рамум и психика искажают картину). С животными картина другая, тут аномальные явления максимально стабильны: ежегодные миграции, строительства муравейников, поведение пчел, бактерий. Отбросить их невозможно. Свою заслугу я вижу только в том, что связал аномальные явления в биосфере и у людей. На мой взгляд это принципиально другой расклад. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
frostyduck Опубликовано 2 января, 2023 Share Опубликовано 2 января, 2023 5 часов назад, Валерий Фоменко сказал: Идеи коллективного разума человечества, опирающееся на аномальные явления у людей, висли в воздухе в связи с нестабильностью этих АЯ (наш рамум и психика искажают картину). Да но тут две проблемы. 1. Объективное существование самих аномальных явлений (как некоего феномена) пока научно так и не доказано. Да были все эти могучие исследования телепатии и психокинеза, но их результаты крайне неоднозначны. Например в недавнем мета-анализе 380 исследований психокинеза (статья «Examining Psychokinesis: The Interaction of Human Intention With Random Number Generators – A Meta-Analysis», 10.1037/0033-2909.132.4.497) показано, что эффект «присутствия психокинеза» более выпукло проявлялся лишь для относительно небольших выборок и практические исчезает для больших, т.е. когда добросовестно проведено целая туча экспериментов с ГСЧ. 2. Нестабильные и редкие АЯ, в принципе, неплохо объясняются эффектами больших систем. Такие эффекты прекрасно доказаны математически, поэтому представлятся более простыми объяснениями (см. бритву Оккамы), нежели коллективный разум. Лично мне нравится идея коллективного разума, но если хочется оставаться в плоскости науки, увы проблемы остаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 2 января, 2023 Share Опубликовано 2 января, 2023 2 часа назад, frostyduck сказал: Лично мне нравится идея коллективного разума Предлагаю гипотезу: Самоорганизация биологических сообществ в распределенный мозг - фундаментальное свойство живой природы, незамеченное биологами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 4 января, 2023 Share Опубликовано 4 января, 2023 В 02.01.2023 в 05:27, frostyduck сказал: Объективное существование самих аномальных явлений (как некоего феномена) пока научно так и не доказано. Да были все эти могучие исследования телепатии и психокинеза, но их результаты крайне неоднозначны. Результаты крайне неоднозначны только, если подходить к ним как к закону природы, который должен работать в 100% случаях (яблоко должно падать вниз, а напряжение расти по закону Ома и пр.). На самом деле происходит следующее: проводится серия опытов, например по телепатии, результаты таковы, что вероятность случайного совпадения 1 на миллион (условно). - Ага, - говорят ортодоксальные ученые и проводят следующую серию опытов. В другом месте, в другое время, с другими участниками - результаты нулевые, т.е. совпадают со случайной выборкой. - Ну, вот, - радуются ученые - результаты неоднозначные и закрывают тему. При этом никто не утруждает себя объяснить, почему в предыдущей серии результат был более чем положительный или утруждают себя, но только универсальным заявлением: недостаточная была чистота опытов. Об этой серии просто забывают. Если вы начнете разбираться с экспериментами по телепатии, то увидите именно такую картину. А Капульцевич, например установил, что результат сильно зависит от сродства пары: перципиент-индуктор, от их настроения и пр. Совершенно очевидно, что телепатия не закон природы, а скорее психическое явление со всеми его издержками. Конечно, она основана на каком-то физическом принципе, но пропущена через фильтр психики человека, которая может заблокировать этот процесс намертво. Кроме того, человек может просто начать обманывать экспериментаторов из каких либо соображений, например, ему неудобно за отрицательные результаты перед солидными людьми или захотелось славы. С предсказаниями такая же история: известны необычайно точные предсказания (не буду сейчас конкретизировать, но все о таких знают). Вероятность случайного попадания чудовищно мала. Потом этот же пророк ошибается, чем приводит ортодоксальных ученых в восторг. Тема опять закрыта. Вот так и именно так обстоит дело. Суть статьи в том, что аномальные явления гораздо правильнее изучать на примере животных, у которых психическая и разумная компонента значительно слабее или вовсе отсутствует, следовательно результаты должны быть стабильнее. Надо наконец разобраться, как почтовые голуби находят голубятню, а лососи устье своей реки и проч. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
frostyduck Опубликовано 28 января, 2023 Share Опубликовано 28 января, 2023 В 05.01.2023 в 03:42, Валерий Фоменко сказал: Результаты крайне неоднозначны только, если подходить к ним как к закону природы, который должен работать в 100% случаях (яблоко должно падать вниз, а напряжение расти по закону Ома и пр.). На самом деле происходит следующее: проводится серия опытов, например по телепатии, результаты таковы, что вероятность случайного совпадения 1 на миллион (условно). - Ага, - говорят ортодоксальные ученые и проводят следующую серию опытов. В другом месте, в другое время, с другими участниками - результаты нулевые, т.е. совпадают со случайной выборкой. - Ну, вот, - радуются ученые - результаты неоднозначные и закрывают тему. Вы не правы, к этим исследованиям относятся крайне ответственно. Нет никакой предвзятости, просто какие-либо значимые эффекты так и не оьнаружены. Вот недавней работе ученых из Университетской клиники Фрайбурга и Эдинбургского университета «Examining Psychokinesis: The Interaction of Human Intention With Random Number Generators – A Meta-Analysis» в результате мета-анализа 380 исследований, посвященных оценки корреляции результатов генерации случайных чисел (ГСЧ) с человеческим намерением («human intention»), был обнаружен вроде как «значимый эффект» в пользу существования психокинеза. Правда величина такого эффекта оказалась совсем небольшая, что стало предметом отдельной дискуссии по полученным результатам. Для своей оценки авторы использовали модификацию двухальтернативной меры, предложенной Розенталем и Рубином в 1989 году, которая выражает частоту совпадений при эксперименте ГСЧ с различной вероятностью попадания согласно равновероятному двухальтернативному случаю, такого как подбрасывание монеты. Если пояснить упрощенно, то оценивается насколько при экспериментах с ГСЧ велико отклонение от «среднего ожидания шанса» (mean chance expectation, MCE) выпадения орла или решки равное в «нормальных вселенных» 50% или 0,5 (плюс-минус процент на нормальную вероятность). Одной из проблем полученных результатов стало то, что эффект «присутствия психокинеза» более выпукло проявлялся лишь для относительно небольших выборок и практические исчезает для больших, т.е. когда добросовестно проведено целая туча экспериментов с ГСЧ (см. график ниже). Видите, когда такие явления начинают изучать более серьёзно и старательно, увы, потенциальнные эффекты стремяться к нулю. В 05.01.2023 в 03:42, Валерий Фоменко сказал: Если вы начнете разбираться с экспериментами по телепатии, то увидите именно такую картину. А Капульцевич, например установил, что результат сильно зависит от сродства пары: перципиент-индуктор, от их настроения и пр. Совершенно очевидно, что телепатия не закон природы, а скорее психическое явление со всеми его издержками. Конечно, она основана на каком-то физическом принципе, но пропущена через фильтр психики человека, которая может заблокировать этот процесс намертво. Ну здесь Вы возможно правы. Скажем немецкий физик Вальтер фон Лукаду утверждает, что результаты экспериментов по парапсихологии, которые часто капризны с колеблющимися размерами эффектов, не соответствуют классической «причинно-следственной» модели. И поэтому все эти проблемы с "эффектом снижения", когда детальные повторные исследования, не подтвердили ранее отмеченных устойчивых эффектов паранормальных эффектов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Butoff Опубликовано 13 февраля, 2023 Автор Share Опубликовано 13 февраля, 2023 Голоса в голове – управляющие сигналы коллективного разума? Что такое внутренние голоса и как они влияют на нашу жизнь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 22 февраля, 2023 Share Опубликовано 22 февраля, 2023 В 28.01.2023 в 14:57, frostyduck сказал: Вы не правы, к этим исследованиям относятся крайне ответственно. Нет никакой предвзятости, просто какие-либо значимые эффекты так и не оьнаружены. Вот недавней работе ученых из Университетской клиники Фрайбурга и Эдинбургского университета «Examining Psychokinesis: The Interaction of Human Intention With Random Number Generators – A Meta-Analysis» в результате мета-анализа 380 исследований, посвященных оценки корреляции результатов генерации случайных чисел (ГСЧ) с человеческим намерением («human intention»), был обнаружен вроде как «значимый эффект» в пользу существования психокинеза. Правда величина такого эффекта оказалась совсем небольшая, что стало предметом отдельной дискуссии по полученным результатам. Для своей оценки авторы использовали модификацию двухальтернативной меры, предложенной Розенталем и Рубином в 1989 году, которая выражает частоту совпадений при эксперименте ГСЧ с различной вероятностью попадания согласно равновероятному двухальтернативному случаю, такого как подбрасывание монеты. Если пояснить упрощенно, то оценивается насколько при экспериментах с ГСЧ велико отклонение от «среднего ожидания шанса» (mean chance expectation, MCE) выпадения орла или решки равное в «нормальных вселенных» 50% или 0,5 (плюс-минус процент на нормальную вероятность). Одной из проблем полученных результатов стало то, что эффект «присутствия психокинеза» более выпукло проявлялся лишь для относительно небольших выборок и практические исчезает для больших, т.е. когда добросовестно проведено целая туча экспериментов с ГСЧ (см. график ниже). Видите, когда такие явления начинают изучать более серьёзно и старательно, увы, потенциальнные эффекты стремяться к нулю. Присутствие психокинеза для выборок до 10.000 и исчезновения его для больших выборок можно объяснить тем, что существует группа людей, например 1000 человек, которая ощущает в себе легкие паранормальные способности, и потому в числе первых (чтобы это проверить) участвует в тестах. Для выборок до 10.000 участие этих особенных людей дает существенный вклад и проявляется в смещении точек на графике вправо, в область маловероятных результатов. При увеличении выборки вклад этой группы уменьшается вплоть до практического исчезновения. Думаю, что примерно так и обстоит дело с этими экспериментами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Praedecessor Опубликовано 27 февраля, 2023 Share Опубликовано 27 февраля, 2023 В 01.01.2023 в 20:05, frostyduck сказал: Я недавно прочитал у д.ф.-м.н., астрофизика А.Д. Панова, что "разум это вовсе не наивысшая ступень в эволюции, а нечто промежуточное". При этом "высшая форма организации материи может качественно отличаться от разума, как, например, жизнь отличается от просто химии." То есть могут существовать некие более продвинутые, сверхвысокоразвитые формы материи, нечто намного большее чем разум, разумная жизнь. Однако наше сознание их не может воспринять. Но это уже просто мысли от прочитанного. А я думаю, почему "сверхвысокоразвитые формы материи"? Боюсь, здесь мы касаемся т.н. антропоценрической точки зрения на окружающую природу. Действительно, ряд учёных считают высокоразвитый мозг человека, и производные от него- то что мы называем "разум" и "сознание", вершиной эволюции. Мозг, сознание, разум- созданы Вселенной для самонаблюдения и самопознания.. Но другие, скажем биологи, это отрицают. Мозг, говорят они, это всего лишь инструмент, возможно вообще случайно давший преимущество человеку в конкурентной борьбе в строго определённой природной нише. Но ниш этих много. И далеко не везде разум может дать преимущество. Зачем он, например, акуле? Гораздо важней ей иметь крепкие челюсти, хорошее обоняние и реакцию. А мозг ей зачем, чтобы рефлексировать по поводу убитых ею жертв? А вот, скажем, те же бактерии. Они не имеют нервной системы вообще. А слаженного поведения возможно достигают просто через примитивные феромонные взаимосвязи, без всякого намёка на "разум". В то же время, они порой обладают жизненными возможностями, недоступными ни человеку, ни вообще каким либо более высокоразвитым созданиям. Бактерии и их споры находят в кипятке гейзеров, в верхних слоях атмосферы, в космосе. А недавно израильские, если не ошибаюсь, учёные обнаружили бактерии, возраст которых по данным углеродного анализа составляет пять миллиардов лет. Они живут глубоко в почве, питаются окислами, и периодически впадают в анабиоз, образуя споры. Вы представляете какими возможностями обладают организмы, которые являются ровесниками динозавров? Мы вот тут часто грустим по поводу принципиальной невозможности межзвёздных перелётов. Земная техника, мол, никогда не достигнет таких возможностей. А для подобных созданий межзвёздные перелёты могут вообще не являться проблемой. Например перемещаясь с метеоритами. Отломился, скажем, в одной части вселенной кусок какой то планеты, содержащий подобные микроорганизмы, а потом перелетел в другую часть вселенной. Ну потребовался для этого пяток другой миллиардов лет, им не беда. Кстати, так возможно возникла биосфера на нашей планете (теория панспермии). Вообщем, мозг- разум- сознание, возможно вообще не стоит воздвигать в абсолют. Вовсе не факт, что разум, это высшая точка эволюции материи. Может, вообще какая то побочная, не очень перспективная, а то и вовсе тупиковая ветвь. Особенно учитывая нашу способность к самоуничтожению. Да разум даёт нам порой радость творчества, роскошь общения. Но больше приносит страданий в виде всякого рода душевных проблем и депрессии. А "коллективный разум" может вести к тому же и к коллективному психозу, что опасно для выживания вида. Может, отсутствие "коллективного разума" даёт скорей преимущество, чем его наличие? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 2 марта, 2023 Share Опубликовано 2 марта, 2023 В 27.02.2023 в 15:40, Praedecessor сказал: Да разум даёт нам порой радость творчества, роскошь общения. Но больше приносит страданий в виде всякого рода душевных проблем и депрессии. Вы думаете, что отсутствие разума избавляет от страданий? Страдание это универсальный сигнал живому существу о том, что ему требуются изменения. Иногда достаточно просто убрать руку от огня ... Отсутствие страданий резко снизило бы выживаемость В 27.02.2023 в 15:40, Praedecessor сказал: Может, отсутствие "коллективного разума" даёт скорей преимущество, чем его наличие? Коллективный разум дает как минимум феномен альтруизма - это когда какое-либо существо действует в ущерб себе, но на пользу сообществу в целом. Альтруизм наблюдается практически во всех биологических сообществах. Есть он, как вы прекрасно знаете, и у людей. Без героев народы поглощаются соседними народами и исчезают из истории. Вы считаете это преимуществом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Praedecessor Опубликовано 2 марта, 2023 Share Опубликовано 2 марта, 2023 46 минут назад, Валерий Фоменко сказал: Вы думаете, что отсутствие разума избавляет от страданий? Страдание Бактерии вряд ли страдают. А потом наличие коллективного разума подразумевает и большое количество сбоев в области психики, которые могут привести к гибели всего сообщества. Не больше ли проблем для сообщества тех же муравьёв представило бы наличие этого коллективного разума, чем его отсутствие? 52 минуты назад, Валерий Фоменко сказал: Коллективный разум дает как минимум феномен альтруизма - И опять таки, альтруизм- это сугубо человеческое понятие. Но вовсе не обязательно, что человек, его высокоразвитый мозг и разум- это вообще какое то эволюционное достижение, а не побочный продукт эволюции. Или вообще эволюционный тупик. И ещё. Вот в отношении навигации перелётных птиц. Каким образом "коллективный разум" мог бы решить проблему ориентации на больших расстояниях? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 2 марта, 2023 Share Опубликовано 2 марта, 2023 5 часов назад, Praedecessor сказал: наличие коллективного разума подразумевает и большое количество сбоев в области психики, которые могут привести к гибели всего сообщества Наоборот. В коллективном разуме действуют статистические законы, когда отдельные всплески настроения отдельных индивидуумов, тонут в общих тенденциях. Птицы не зря для решения сложных задач навигации при миграциях сбиваются в стаи. Отдельные сбои восприятия птиц парируются их массовостью. В результате выбирается оптимальный маршрут требующий минимальных затрат энергии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 2 марта, 2023 Share Опубликовано 2 марта, 2023 5 часов назад, Praedecessor сказал: опять таки, альтруизм- это сугубо человеческое понятие Вовсе нет. Известны многочисленные примеры альтруизма у животных. Пингвины, например, во время особо низких температур и сильных ветров сбиваются в плотные, почти круглые толпы, в которых идет смена - птицы изнутри отогревшись перемещаются на периметр толпы и там мерзнут некоторое время. Потом их тоже меняют. А птенцы всегда остаются в центре. Многие травоядные пытаются отбивать собратьев, на которые нападают хищники. У муравьев вообще альтруизм развит необычайно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 2 марта, 2023 Share Опубликовано 2 марта, 2023 5 часов назад, Praedecessor сказал: человек, его высокоразвитый мозг и разум- это вообще какое то эволюционное достижение, а не побочный продукт эволюции. Или вообще эволюционный тупик. Я в первой статье высказал предположение, что промышленная цивилизация нужна биосфере только чтобы добыть из земли и сжечь углеводороды: нефть, газ, угли, торф, чтобы вернуть углерод в атмосферу. Всю историю Земли углерод необратимо перемещался в из атмосферы в недра за счет отмирания растений. Исчезновение углерода (углекислого газа) из атмосферы привело бы к неизбежной гибели растений, а с ней и всей биосферы. Коллективный разум биосферы знает это и специально затеял нашу техногенную цивилизацию, чтобы избежать гибели биосферы. Судя по тому, что биосфера прекрасно обходилась без человечества 4 миллиарда лет, цивилизация это не цель для биосферы, а средство выживания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Praedecessor Опубликовано 3 марта, 2023 Share Опубликовано 3 марта, 2023 14 часов назад, Валерий Фоменко сказал: Птицы не зря для решения сложных задач навигации при миграциях сбиваются в стаи Так то оно так. Но что такое навигация (ориентирование) когда мы переходим к конкретике? Ориентирование, по сути есть некая цепь ориентиров (точечных, площадных, линейных- говоря по военному). Долетев до одного ориентира, скажем до некой горы на местности, птицы должны взять направление на другой и так до конечной цели. Ну допустим, есть какая то возможность обмениваться сигналами у отдельных представителей стаи. Ну допустим часть особей, вожак, может держать в голове всю цепь ориентиров (полетную,так сказать, карту). Он летит, а всё остальные за ним подстраиваются. Зачем, однако, для этого нужен некий коллективный разум? Это всё вполне выполнимо в рамках развитой в ходе эволюции условно- рефлекторной деятельности. 14 часов назад, Валерий Фоменко сказал: Вовсе нет. Известны многочисленные примеры альтруизма у животных. Пингвины, например, во время особо низких температур и сильных ветров сбиваются в плотные, почти круглые толпы А что если это мы, люди, наделяем пингвинов своими высокодуховными смыслами? Жертвенностью, например. Нам это очень трогательно, но пингвинам это невдомёк. Они просто руководствуются инстинктами самосохранения своего вида. Как говорят некоторые биологи, они просто роботы, выполняющие свои отработанные за миллионы лет программы. Условные рефлексы, феромонные взаимодействия, и хемотаксис у бактерий- ничего более. Сказанное вовсе не значит, что животных и муравьёв, и если угодно бактерий, не надо любить. Любовь и доброта, милосердие- очень важные для выживания человеческого сообщества явления. 14 часов назад, Валерий Фоменко сказал: Судя по тому, что биосфера прекрасно обходилась без человечества 4 миллиарда лет, цивилизация это не цель для биосферы, а средство выживания. Человеческая цивилизация это не цель, а средство. Вполне возможно. Только я бы здесь поменял слово "биосфера" на слово "природа", которая развивается посредством эволюции. И здесь, я бы хотел указать на ещё одну проблему. В начале статьи, вы как и подобает, привели определение понятию " коллективный разум". Однако для начала было б неплохо дать определение такому понятию, как "разум" ( ratio) вообще. Один человек как то подсчитал, что существует около 50 определений, таких понятий как "разум, сознание". Такое большое количество определений говорит лишь об одном: о том, что ни одно из них не работает. Грубо говоря, мы не знаем, что такое " разум", как и не знаем что такое "сознание". И я даже рискну предположить , что такое понятие как "разум" является неопределимым. Для тех кто не силён в философии науки, напомню, что понятия о явлениях и предметах бывают определимыми и неопределимыми. Примером неопрелимого понятия является, например, такое понятие как время. Что такое время не знает никто. Ему невозможно дать определение в рамках формальной логики (вид+родовой признак). И вот здесь самое интересное. Незнание того, что ж такое есть время, вовсе не помешало научиться нам очень точно его измерять, а путём сложных математических расчётов, установить, что в разных точках пространства время течёт по разному. А сейчас мы даже и физически это установили. Например, на орбитальных спутниках, и на поверхности Земли время отличается. Пусть ненамного, но достаточно для для дого, чтоб возникла необходимость вносить на это отличие поправку. По моему, это и есть чудо. Как мы можем работать со временем, если не знаем, что это такое? Может, также и с "разумом"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 3 марта, 2023 Share Опубликовано 3 марта, 2023 9 часов назад, Praedecessor сказал: Ну допустим часть особей, вожак, может держать в голове всю цепь ориентиров (полетную,так сказать, карту). Он летит, а всё остальные за ним подстраиваются. Зачем, однако, для этого нужен некий коллективный разум? Это всё вполне выполнимо в рамках развитой в ходе эволюции условно- рефлекторной деятельности. Птенцы кукушки, выросшие в чужом гнезде, к сентябрю вырастают и летят без взрослых (они улетают н месяц раньше) в Африку. Какие ориентиры они помнят? А крачки летят с северного полярного круга к Антарктиде каждый сезон, а потом обратно. Летят над Атлантикой почти 20.000 км. Они какие ориентиры держат в голове? Вы наверно шутите. Если вы ознакомитесь в проблемой повнимательнее, то поймете, что достоверного решения ее никто пока не предложил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 3 марта, 2023 Share Опубликовано 3 марта, 2023 9 часов назад, Praedecessor сказал: Они просто руководствуются инстинктами самосохранения своего вида. Хорошо сказано. Вы совершили открытие. Инстинкта самосохранения вида, если верить биологам, не существует. Каждый индивид руководствуется только собственным инстинктом самосохранения. В том то все и дело. Альтруизм противоестественен, он часто приводит их носителя к гибели. Вот тут то и всплывает коллективный разум, которому только и дело до сохранения вида в целом. Иначе альтруизм не объяснить. Канта, если вы помните, более всего поражало звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас. Нравственный закон это и есть альтруизм с его градациями. Его это поражало, а вы считаете это естественным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Валерий Фоменко Опубликовано 3 марта, 2023 Share Опубликовано 3 марта, 2023 9 часов назад, Praedecessor сказал: Грубо говоря, мы не знаем, что такое " разум", как и не знаем что такое "сознание". Безусловно, обилие определений разума говорит о неполном понимании его сути. Если принять модель распределенного разума Луговского, то разум каждого отдельного человека, как минимум двухуровневый: сознание - привязанное к конкретной личности и подсознание (сегмент Луговского) - коллективная собственности человечества. При такой архитектуре не мудрено и запутаться. Мы не знаем, что такое время, но прекрасно научились его измерять и использовать в физических законах. То же самое и с разумом - мы плохо его понимаем, но прекрасно знакомы с его проявлениями - вся история человечества это витрина проявлений разума. Кстати муравьиные колонии не уступают основным человеческим достижениям: земледелие, животноводство, строительство, использование орудий, рабство. Мы видим эти проявления и потому говорим о порождающем его разуме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Praedecessor Опубликовано 3 марта, 2023 Share Опубликовано 3 марта, 2023 33 минуты назад, Валерий Фоменко сказал: Они какие ориентиры держат в голове? Вы наверно шутите Орнитологи занимаются проблемой ориентирования птиц много лет. Несколько веков. Сейчас сообщество сошлось на том, что у перелётных птиц работают три т. н. компасных системы: по солнцу, по звёздам и по магнитному полю. Есть также картовые системы, и ольфакторные (обонятельные). Много остаётся непонятным, это да. Наука для этого и существует, чтобы потихоньку это выяснять. А вот насчет насчёт коллективного разума.. Вы понимаете, что одно непонятное пытаетесь объяснить через другое непонятное? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.