Коллективный разум человечества – возможный источник аномальных явлений

40 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Хорошо сказано. Вы совершили открытие. Инстинкта самосохранения вида, если верить биологам, не существует

Вот сноска на Википедию (!) :

"Инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности. Реализации этого инстинкта служат такие чувства, как боль и страх" И т. д. 

Ладно, Бог с ним с самосохранением. А вот человек, по вашему руководствуется в своём поведении разумом (рациональностью?). Как бы не так. Он руководствуется тремя базовыми инстинктами: пищевым, половым, и инстинктом доминирования. Поведение человека по большой части иррационально. 

Альтруизм- это как раз таки выработанный  у него веками кодекс поведения, препятствующий его инстинктам. 

Не убий

Не укради

Звёздное небо надо мной и моральный закон во мне.. 

Так вот вопрос:

если даже человек в своём поведении не руководствуется разумом, то как разумом могут руководствоваться муравьи, птицы, рыбы, бактерии? 

Что то я уж совсем начал запутываться. 

24 минуты назад, Praedecessor сказал:

у перелётных птиц работают три т. н. компасных системы: по солнцу, по звёздам и по магнитному полю.

А у почтовых голубей те же системы работают или другие? 

Не упрощайте.  Где трехмесячные птенцы кукушки хранят карты магнитных полей, звездного неба и склонения солнца? А если облачность? А широтные перемещения? А поправки на магнитные бури? А ласточки возвращаются ровно в те гнезда, где родились из центральной Африки  с точностью до метра. А миграции рыб? Где там звезды? А они попадают точно в устья рек, где родились, проплыв тысячи километров. А миграции китов подо льдами? Не упрощайте. В любом случае задачи навигации одни из самых сложных. Человечество потратило тысячелетия, чтобы их кое-как научиться решать. Разум, определяется по его проявлениями.  Вот вам и проявления. Примите это. И что же в разуме непонятного? Мы же с вами общаемся с помощью этого непонятного и вас это не смущает.

12 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Не упрощайте.  Где трехмесячные птенцы кукушки хранят карты магнитных полей, звездного неба и склонения солнца? А если облачность? А широтные перемещения? А поправки на магнитные бури?

Ну тут как говорится, кто тут упрощает? Никто не говорит, что это простые системы и всё тут понятно. Есть бури, и облачность. Но и гибнет птиц при перелётах то тоже порядочно. Смертность птиц при перелетах- вторая по частоте после смертности при выходе из гнезда. Гибнут порой целыми стаями. А у вас получается, что до цели долетают все. А перелёты для птиц весьма опасное занятие. Тем не менее дающее в рамках вида, всё ж большую возможность выживать, нежели при зимовке за полярным кругом. 

Кстати, а как быть с коллективными психозами в животном мире? Ну это, когда буйволы там бросаются в пропасть. Или знаменитые "вихри смерти" муравьёв. Вроде б, коллективный разум должен был бы этому препятствовать. 

11 часов назад, Praedecessor сказал:

Кстати, а как быть с коллективными психозами в животном мире? Ну это, когда буйволы там бросаются в пропасть. Или знаменитые "спиральные вихри" муравьёв. Вроде б, коллективный разум должен был бы этому препятствовать

Про буйволов не знаю, а лемминги начинают гибельную миграцию, когда их плотность населения превышает возможности кормовой базы. Доходят до ближайшей реки и топятся там практически все. Но не все, часть рассеивается в процессе похода. Они то и выживают. Для вида хорошо, иначе на одном месте погибли бы все от бескормицы. Нечто подобное возможно у муравьев.  Причины гибельного поведения животных могут не лежать на поверхности, как с леммингами, но в том, что они есть, я уверен. 

11 часов назад, Praedecessor сказал:

Никто не говорит, что это простые системы и всё тут понятно.

Не все понятно - это мягко сказано. А миграция насекомых на тысячи километров. Они тоже ориентируются по картам местности и магнитных полей?  С учетом микроскопического размера их мозга это вообще невозможно объяснить когнитивными способностями отдельных особей. Тут коллективный разум в чистом, беспримесном виде.  А разумное поведение колоний бактерий? Я понимаю, что новые идеи приживаются с трудом, но боюсь, что с идеей коллективного разума все-таки придется смириться. 

3 минуты назад, Валерий Фоменко сказал:

Они тоже ориентируются по картам местности и магнитных полей? 

Другое дело, что эти самые картовые, компасные и ольфакторные системы птиц могут быть действительно очень сложны, сложно иерархически организованы.  Сложны настолько, что возможно действительно их системообразующий фактор придётся таки назвать "разумом". Тут я согласен. Но разум этот будет далёк от того, что мы понимаем под " человеческим разумом". Нейросеть разумна? 

10 часов назад, Praedecessor сказал:

Но разум этот будет далёк от того, что мы понимаем под " человеческим разумом". Нейросеть разумна? 

Вы абсолютно правы - коллективный разум бесконечно далек от человеческого. И цели его наверняка не совпадает с нашими. Хотя по сути он состоит из миллионов наших интеллектов, как процессор компьютера из миллионов отдельных транзисторов. И вот тут появляется весьма интригующая тема. Дело в том, что для поддержания надежности коллективного разума, как единой исполнительной системы, информация и программы, которыми он оперирует,  должны многократно дублироваться и перераспределяться. Не буду пока раскрывать эту тему, но для людей она может иметь серьезное прикладное значение.

18 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Вы абсолютно правы - коллективный разум бесконечно далек от человеческого. И цели его наверняка не совпадает с нашими. Хотя по сути он состоит из миллионов наших интеллектов, как процессор компьютера из миллионов отдельных транзисторов. И вот тут появляется весьма интригующая тема. Дело в том, что для поддержания надежности коллективного разума, как единой исполнительной системы, информация и программы, которыми он оперирует,  должны многократно дублироваться и перераспределяться. Не буду пока раскрывать эту тему, но для людей она может иметь серьезное прикладное значение.

А не может быть так, что в научном сообществе именно это определение, "коллективный разум" и встречает жесточайшее сопротивление? Подобно такому понятию, как "Высший разум". Потому как у большинства оно ассоциируется с такими понятиями как (Господи прости!) : "Бог", " Религия", а также с образами в виде бородатых хитроватых дядей в сутанах с кадилами в руках, бригетами на руках патриархов и т. п.? Хотя в некой сути, отрешенной от этого, многие с ним в принципе согласны, ну или, во всяком случае, что то подобное допускают. 

Я к тому, что не уместен ли был бы здесь дипломатичный каузальный заместитель? 

6 часов назад, Praedecessor сказал:

Я к тому, что не уместен ли был бы здесь дипломатичный каузальный заместитель?

Термин "Коллективный разум" и есть наиболее дипломатичный  заместитель из возможных. Луговской использует термины: "Распределенный разум", "Супермозг".  Карл Юнг использовал термин "Коллективное бессознательное", Вернадский - "Ноосфера". В ходу также - "Высший разум", "Вселенский разум". Мой отец, Валентин Фоменко, полагал, что на Земле присутствует  зонд одной из древнейших цивилизаций Вселенной, названный им "Пришельцем", со всеми функциями "Высшего разума". Андрей Пелипович, считал биосферу Земли отдельным живым Существом со своим разумом. Гипотеза "Высшего разума" обладает гигантской объяснительной силой, не удивительно, что она вновь и вновь всплывает под разными наименованиями. Насколько я знаю, ни одна из этих гипотез никогда не подвергались критике со стороны религий.  И было бы странно, если бы было обратное.  Ведь эти гипотезы, по большому счету, усиливают, а не ослабляют позиции церкви. Что касается самих религий то, на мой взгляд, они играют важнейшую стабилизирующую роль в жизни человечества. Тысячелетия они сдерживали тягу людей к самоистреблению в борьбе за ресурсы. И то, что сейчас на Западе происходит массовый отход от религий, возможно даже скоординированный,  - крайне опасная тенденция. Остановить это, на мой взгляд, может научное доказательство существования Коллективного разума (может быть я ошибаюсь). В концепции Коллективного разума, религии - это необходимые для людей интерфейсы с обратной связью (вроде Windows), вобравшие в себя менталитет того или иного народа. И конечно в этом вопросе требуется крайняя деликатность, чего я и собираюсь придерживаться.

29 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Мой отец, Валентин Фоменко, полагал, что на Земле присутствует  зонд

Не могу удержаться от любопытства. А на каком этапе ваш отец заинтересовался полтергейстом? Он же был всю жизнь, на сколько я читал, членом партии, авторитетным ракетостроителем. Откуда у него взялся этот интерес к полтергейсту? Или в их среде эта тема  уже тогда витала как то подспудно? 

27 минут назад, Praedecessor сказал:

А на каком этапе ваш отец заинтересовался полтергейстом? Он же был всю жизнь, на сколько я читал, членом партии, авторитетным ракетостроителем. Откуда у него взялся этот интерес к полтергейсту? Или в их среде эта тема  уже тогда витала как то подспудно? 

Все очень достаточно просто и логично. В 1956 году он лично наблюдал НЛО в Подмосковье, под Красноармейском.  Стал интересоваться этой темой, она была тогда модной, пришельцы, как и множественность разумных миров тогда коммунистической пропагандой воспринималась достаточно благосклонно. Что касается ракетостроения, то динамические характеристики НЛО не могли не заинтересовать ракетостроителей.

А в 1982 году он лично расследовал полтергейст Савиных в Москве. До этого тема полтергейста практически отсутствовала в научных дискуссиях. 

14 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

А в 1982 году он лично расследовал полтергейст Савиных в Москве

А на скольких полтергейстах побывал ваш отец, кроме полтергейста Савиных и Лихоборов? Я его видел на видео, снятом группой Казанцева при исследовании полтергейста Никон в Томске вместе с Новгородовым и Фефеловым. Он вам ничего не рассказывал про этого Никона? 

В 04.03.2023 в 08:12, Валерий Фоменко сказал:

Про буйволов не знаю, а лемминги начинают гибельную миграцию, когда их плотность населения превышает возможности кормовой базы. Доходят до ближайшей реки и топятся там практически все. Но не все, часть рассеивается в процессе похода. Они то и выживают. Для вида хорошо, иначе на одном месте погибли бы все от бескормицы. Нечто подобное возможно у муравьев.  Причины гибельного поведения животных могут не лежать на поверхности, как с леммингами, но в том, что они есть, я уверен.

В отношении леммингов вы транслируете досужие выдумки , читай здесь. Одно это вынуждает, как минимум, вполне обосновано подвергать сомнению всё то, что исходит от вас.

43 минуты назад, Callipso сказал:

подвергать сомнению всё то, что исходит от вас.

Зря Вы своё первое сообщение на форуме начали с хамства. Советую быть повежливее, иначе придётся Вас поставить на премодерацию сообщений. 

В 06.03.2023 в 18:09, Callipso сказал:

В отношении леммингов вы транслируете досужие выдумки , читай здесь. Одно это вынуждает, как минимум, вполне обосновано подвергать сомнению всё то, что исходит от вас.

У меня  вопрос: почему вы верите своему источнику и не верите другим. Например:

26.09.2011 г. ТТВ-21. Тысячи пушистых мигрантов погибли на автодорогах Мурманской области. В Заполярье массовая миграция леммингов. Давят маленьких зверьков водители не специально - снует их столько, что потери в популяции неизбежны. Куда спешат стаи северных полевок? https://www.tv21.ru/news/2011/09/26/kuda-begut-lemmingi

или "Нашествие леммингов в Кандалакшском районе" Кандалакша. Информационный портал. https://kandalaksha.org/interesno/228-nashestvie-lemmingov.html

Надо полагать, вы вообще отрицаете массовые миграции животных???  Об этом рассказывают в третьем классе начальной школы. Продолжаете отрицать? 

Или я вас неправильно понял? 

Я пишу о том, что навигация животных  в процессе миграции на тысячи и десятки тысяч километров далеко выходит за рамки способностей единичных особей. Вы с этим не согласны. Тогда объясните. Научный мир с нетерпением ждет ваших объяснений.

В 06.03.2023 в 18:09, Callipso сказал:

В отношении леммингов вы транслируете досужие выдумки , читай здесь. Одно это вынуждает, как минимум, вполне обосновано подвергать сомнению всё то, что исходит от вас.

Уважаемый Callipso, вы можете прочитать серьезную работу про вспышки популяций леммингов здесь. https://studylib.ru/doc/2069907/issledovaniya-populyacionnyh-ciklov-lemmingov-i      Ф.Б. Чернявский.  Исследование популяционных циклов леммингов и лесных полевок в восточном секторе Субарктики. Вестник ДВО РАН. 2007, №3.

В 04.03.2023 в 02:36, Валерий Фоменко сказал:

Если принять модель распределенного разума Луговского, то разум каждого отдельного человека, как минимум двухуровневый: сознание - привязанное к конкретной личности и подсознание (сегмент Луговского) - коллективная собственности человечества. При такой архитектуре не мудрено и запутаться. 

Мне кажется это чем-то скхоже с концепцией «бикамерализма», или «двухпалатного ума», согласно которой мышление древних людей отличалось от мышления современных и некогда человеческий мозг был «двухпалатным», разделённым на две части. Одна из этих частей сообщала другой, что делать, а вторая исполняла приказы, воспринимая голос другой части мозга как «внешний»,принадлежащий высшим силам. Распад этой системы, по мнению психолога Д. Джейнса, привёл к образованию сознания.

В 04.03.2023 в 02:36, Валерий Фоменко сказал:

Кстати муравьиные колонии не уступают основным человеческим достижениям:  земледелие, животноводство, строительство, использование орудий, рабство.

Да но коллективный разум муравьев оказался лишь долгоиграющим мифом. Исследования показали что этот "распределённый интеллект" они лишь имитировали. 

17 часов назад, frostyduck сказал:

Мне кажется это чем-то схоже с концепцией «бикамерализма», или «двухпалатного ума», согласно которой мышление древних людей отличалось от мышления современных

Конечно схоже, и во второй статье я разбираю идею Джейнса в привязке к голосам в голове.  Но дело в том, что двухпалатность ума давно принятый и хорошо доказанный в психологии факт - это сознание и подсознание (бессознательное). Сознание это как оперативная память и логический процессор компьютера, а подсознание это  вроде жесткого диска и более мощный процессор. Считается, что подсознание хранит всю информацию полученную человеком за его жизнь, то есть вообще ничего не забывается. И решает задачи, которые ставит ему сознание и выдает ответ в готовом виде, без промежуточных результатов. Согласитесь, что это очень странные, трудно представимые  свойства. Это очень напоминает сегмент распределенного мозга Луговского (Супермозга), который имеет прямой доступ к мощностям и памяти Супермозга. 

17 часов назад, frostyduck сказал:

Да но коллективный разум муравьев оказался лишь долгоиграющим мифом. Исследования показали что этот "распределённый интеллект" они лишь имитировали.

Какие исследования это показали?  Приведите ссылку.

Вообще, если разбираться во мнениях на этот счет, то ситуация выглядит так. Идея коллективного разума муравьев (пчел и пр.) появилась еще в начале ХХ века. В районе 50 х годов открыли коммуникацию муравьев с помощью нескольких видов сигналов: звуки, позы, феромоны (контакты усиками, как способ передачи информации, были вначале приняты, затем отвергнуты).  После этого несколько десятилетий бытовало мнение, что эти коммуникации и обеспечивают согласованность действий муравьев.  Но, по мере развития мирмекологии, стало ясно, что этих информационных контактов недостаточно для объяснения всей совокупности невероятной сложности действий муравьев и что скорость передачи информации у муравьев  на несколько порядков меньше требуемой для этого.  Развитие информатики в  90 х позволило вернуться вновь к идее коллективного разума муравьев, но на новом уровне.  Что это миф, я не слышал. Дайте ссылку, почитаю.  Любопытно будет  узнать, как муравьи могут  имитировать интеллект, например, в процессе животноводства (разведения  и уход за тлями)  или сельского хозяйства (разведение и уход за грибками) или пользование орудиями труда (камнями, сосудами) при добывании пищи или в медицине (борьба с плесневыми заболеваниями куколок) или при подсчете шагов во время походов за пищей. Может и мы с вами имитируем интеллект в процессе этой переписки?

В 18.03.2023 в 17:23, Валерий Фоменко сказал:

Какие исследования это показали?  Приведите ссылку.

Проблема в том, что Вы неверно, возможно, понимаете, что есть интеллект. То что у животных и насекомых является навыком или даже набором сложных навыков, достигнутых в результате запоминания обучения и эволюции, Вы смело почему-то помечаете как "интеллект". Помимо обучения и запоминания опыта, интеллект должен также включать "способность к познанию и решению проблем, которая объединяет познавательные способности: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение". 

Касательно муравьев, то, например в области ориентирования, многочисленные исследования показали, что муравьи не объединяют всю эту информацию о навигации в единое представление о мире, так называемую когнитивную карту. Вместо этого у них есть разные модули, предназначенные для различных навигационных задач.  Этот тезис в том числе представлен в этом исследовании  https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2013.1677. Также есть серия исследований в области других достижений мураевьев, о которых Вы пишите. Но в этих работах подчёркивается, что это лишь набор навыков, но не интеллект в его исходном понимании. 

Например американский социолог Герберт А. Саймон, который получил нобелевскую за вклад в исследования искусственного интеллекта, написал в своей книге " The Sciences of the Artificial" следующее:

"Путь муравья, рассматриваемый как геометрическая фигура, неправильный, сложный и трудно поддающийся описанию. Но его сложность — это действительно сложность поверхности пляжа, а не сложность муравья." 

Вы запускаете бота "Алиса" и беседуя с ним, создаётся впечатление интеллекта Алисы, но пока это лишь его имитация, т.к. относится к так называемому слабому ИИ. Поэтому сложные навыки и интеллектуальные реакции ещё не тождественны интеллекту. 

10 часов назад, frostyduck сказал:

в этих работах подчёркивается, что это лишь набор навыков, но не интеллект в его исходном понимании. 

Посмотрим, какие основные операции надо выполнить муравьям-животноводам при уходе за тлями. Они должны уметь отыскивать на листьях богатые пастбища, чтобы перетащить на них тлей. Должны распознавать опасных для тлей насекомых и знать способы борьбы с ними. Должны уметь опознавать самок тлей, чтобы в определенный момент (в начале зимы) перенести их в муравейник, разместить в специальных местах и всю зиму обслуживать. Весной же надо определить места нового выпаса и снова перетащить туда тлей. При этом все операции должны выполняться в коллективах с разным количеством муравьев. Невозможно выполнить эти работы по жесткому инстинктивному шаблону.

С таким же успехом можно обвинить в отсутствии интеллекта крестьян какой-нибудь средневековой деревни, которые из года в год занимаются сельском хозяйством, используя примитивные инструменты, вроде деревянной сохи и прочее. Набор навыков позволяет им выживать. У муравьев есть все признаки  примитивной цивилизации: войны, рабство, животноводство, растениеводство, медицина, разделение труда, свой язык (разгадано значение 18 поз, используемых для передачи информации),  математика (могут считать шаги, повороты лабиринта и различать геометрические фигуры).  При том, что они практически завоевали планету. Чего по вашему им не хватает, чтобы считаться разумными? Искусства? А вы уверены, что знаете о муравьях все?

1 час назад, Валерий Фоменко сказал:

Посмотрим, какие основные операции надо выполнить муравьям-животноводам при уходе за тлями

А почему все эти операции не могут быть выработаны эволюцией в рамках условных рефлексов? Зачем муравьям искусство? 

6 часов назад, Praedecessor сказал:

А почему все эти операции не могут быть выработаны эволюцией в рамках условных рефлексов? Зачем муравьям искусство? 

Можно допустить, что отдельный муравей способен автономно на инстинктивном уровне выполнить небольшой набор трудовых микроопераций. Но для жизни в муравьиной семье этого мало. Надо уметь оценивать собственное состояние и состояние окружающей среды, переводить эти оценки в конкретные задачи, устанавливать приоритеты этих задач, следить за их выполнением в режиме реального времени, перестраивать работу в ответ на внешние и внутренние раздражители.

18 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Можно допустить, что отдельный муравей способен автономно на инстинктивном уровне выполнить небольшой набор трудовых микроопераций

Рискну предположить, вы хотели сказать "микромозг" (а точнее "нервная система) отдельного муравья")? Тогда более менее, лично мне, становится ясна нить рассуждений. 

То есть у одного отдельно взятого муравья нет, грубо говоря, мозгов для такого сложного поведения. Другое дело, если б "миллион  микромозгов" сложить вместе. 

Но это не доказать, пока не обнаружено, как такая "связь" устанавливается. 

Ну скажем, путём неких радиоволн. 

В 20.03.2023 в 19:44, Валерий Фоменко сказал:

При этом все операции должны выполняться в коллективах с разным количеством муравьев. Невозможно выполнить эти работы по жесткому инстинктивному шаблону.

То к чему Вы ведёте и что имеете в виду называется "роевым интеллектом", что является коллективным поведением децентрализованной самоорганизующейся системы, к которому можно отнести любые группы насекомых и животных - рой птиц, рой пчёл, сообщество муравьев и пр. Но здесь нет некоего групового разума. Весь механизм роевого интеллекта построен на выживании и приспособлении. 

В роевом интеллекте каждый  агент следует очень простым правилам. При этом нет какой-то централизованной системы управления поведения, которая бы указывала каждому из них на то, что ему следует делать. Однако локальные и, в некоторой степени, случайные взаимодействия приводят к возникновению интеллектуального группового поведения, неконтролируемого отдельными агентами. Понимаете создаётся лишь имитация интеллектуального поведения, которая на самом деле лишь стратегия выживания, в том числе и очень сложная, как у муравьев. 

Вообще принцип роевого интеллекта положен в основу множества эмпирических алгоритмов оптимизации, которые неплохо решают сложные практические задачи (в том числе кстати и муравьинный алгоритм https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьиный_алгоритм). Например, мой аспирант использовал один из алгоритмов роевого интеллекта для оптимальной настройки множества компенсируюших устройств в энергосистеме для целей регулирования напряжения.