Коллективный разум человечества – возможный источник аномальных явлений

Хотя я помню у фантаста Станислава Лема есть повесть "Дневник найденной в ванной", где рассказывается об некоем возникшем коллективном разуме здания с множеством различных людей. Что-то по типу "больцмановского мозга". 

В итоге этих дискуссий, я думаю, что сложность и противоречивость проблемы  "коллективного разума" на планете Земля можно свести к двум основным, противоборствующими моментам. 

1. Разум есть ЦЕЛИКОМ плод деятельности мозга. Следовательно, чем у представителей определённого вида, скажем у человека, сложнее и больше мозг, тем сложнее его поведение, и это даёт, якобы, преимущество в конкурентной борьбе, а следовательно в эволюции жизни на Земле. 

2. Разум не есть плод деятельности мозга. Разум есть производное деятельности мозга многих особей, соединённое в одну совокупность путём неизвестных ещё науке способов биологической взаимосвязи. К конкурентной борьбе видов и эволюции разум никакого отношения не имеет. 

Разум, как "время", просто есть и всё. Он может давать вектор развития различным видам живых существ во Вселенной, а может и не давать. В зависимости от конкретных условий обитания. 

11 часов назад, Praedecessor сказал:

это не доказать, пока не обнаружено, как такая "связь" устанавливается. 

Ну скажем, путём неких радиоволн.

На уровне муравьев обнаружить такую связь действительно  сложно. Ставить эксперименты с муравьями по типу индуктор-реципиент проблематично. Зато это десятки тысяч раз проделано с людьми.  Я имею ввиду телепатическую связь. Я знаю, что передача мыслей на расстоянии подвергается наукой сомнению, но, на мой взгляд, это следствие несовершенства методик экспериментов, которым уже более 100 лет (карты Зенера).  Но, например, такой феномен, как ощущение чужого взгляда, известен практически каждому хоть немного пожившему на свете человеку.  В литературе словосочетание "почувствовал чей-то взгляд"  вообще стало литературным штампом. И статистически значимых экспериментов экспериментов проведены тысячи.  Можно сколько угодно отрицать этот феномен, но он существует.  Значит существует некая неизвестная пока связь между биологическими субъектами. Почему бы ей не быть той связью, которая объединяет распределенный мозг муравьев?

6 часов назад, frostyduck сказал:

То к чему Вы ведёте и что имеете в виду называется "роевым интеллектом",

Если я правильно понимаю,  роевой интеллект подразумевает совершение  неким роем (коллективом) сложных, выглядящих интеллектуальными,  действий, при том, что каждый индивидуум  роя руководствуется только простыми инстинктами (правилами). В случае муравьев это, когда глупые муравьи строят сложный муравейник, а глупые пчелы строят сложные соты. Я  правильно понимаю? 

Но я говорю о другом. Если верить мирмекологам, муравьи (как и пчелы) совершают действия не укладывающиеся в простые инстинкты. При том, что мозга у них практически нет. Это может означать только одно:  им кто-то или что-то помогает. Центральный вопрос тут один: кто или что? 

1 час назад, Praedecessor сказал:

В итоге этих дискуссий, я думаю, что сложность и противоречивость проблемы  "коллективного разума" на планете Земля можно свести к двум основным, противоборствующими моментам. 

1. Разум есть ЦЕЛИКОМ плод деятельности мозга. Следовательно, чем у представителей определённого вида, скажем у человека, сложнее и больше мозг, тем сложнее его поведение, и это даёт, якобы, преимущество в конкурентной борьбе, а следовательно в эволюции жизни на Земле. 

2. Разум не есть плод деятельности мозга. Разум есть производное деятельности мозга многих особей, соединённое в одну совокупность путём неизвестных ещё науке способов биологической взаимосвязи. К конкурентной борьбе видов и эволюции разум никакого отношения не имеет.

Мне кажется, если даже колонии бактерий проявляют интеллект, то коллективный разум это фундаментальное свойство живой материи.  

И я думаю, что разум это и п. 1 и п. 2 ваших тезисов, но не противоборствующих, а сочетающихся. В психологии это  сознательное, бессознательное и коллективное бессознательное по Юнгу.

10 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Если верить мирмекологам, муравьи (как и пчелы) совершают действия не укладывающиеся в простые инстинкты

У меня такой вопрос. Всё-же и Луговой, да и мы тут все, в вопросах биологии дилетанты. А что на счёт коллективного разума муравьёв, пчёл, птиц думают в сообществе профессионалов (тех же мирмекологов,орнитологов и др. )?  

Лично для меня, колективный разум-   и животных, а может и человека- это гипотеза. 

(Предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства.). 

Сложные формы поведение характерны для существ, с достаточно развитым мозгом. Непонятными выглядят сложные формы поведения у муравьёв, у которых мозга нет. Что же создаёт эти сложные формы поведения? Вполне логичным выглядит предположение, что некий коллективный разум или интеллект. 

Что то вроде коллективного разума тучи искусственных насекомых в романе Лема "Непобедимый". 

Просто инструментов для определения телепатической связи у нас сейчас нет. Как не было, допустим, до поры миниатюрных  JPS - датчиков, для слежения за перелётными птицами. Сейчас они появились, и появились новые данные о перелётах птиц. 

7 часов назад, Praedecessor сказал:

А что на счёт коллективного разума муравьёв, пчёл, птиц думают в сообществе профессионалов (тех же мирмекологов,орнитологов и др. )?  

Мирмекологи и орнитологи не являются специалистами в области интеллекта, это науки скорее описательные.  Они фиксируют необычное поведение насекомых и птиц не более. Но мне известно мнение профессионального микробиолога, руководителя группы изучающей микробный интеллект, Эшеля Бен-Якобы и Телявивского университета: «Колонии бактерий являются по сути большим «мозгом», позволяющим адекватно реагировать на изменения окружающей среды.»

7 часов назад, Praedecessor сказал:

инструментов для определения телепатической связи у нас сейчас нет.

По телепатии я советую ознакомиться с прорывной (на мой взгляд) работой в этой области: Капульцевич А.Е. Теоретические основы телепатии: монография/Капульцевич Александр Евгеньевич. – СПб.: Изд-во СПХФА, 2014. – 86 с.   Работу можно найти в интернете. Им разработана методика телепатических передач, дающая почти 100% успеха.

7 часов назад, Praedecessor сказал:

Лично для меня, колективный разум-   и животных, а может и человека- это гипотеза.

И да.  Коллективный разум - конечно гипотеза. 

В 22.03.2023 в 17:06, Валерий Фоменко сказал:

Капульцевич А.Е. Теоретические основы телепатии: монография/Капульцевич Александр Евгеньевич. – СПб.: Изд-во СПХФА, 2014. – 86 с. 

А вы не находите, что эта книга - манипулятивное запутывание темы телепатии? "Утопление" в математике, так что человеку в здравом уме разобраться просто невозможно. Но зато создаётся впечатление очень умного, сложного, эдакого "не для средних умов" исследования. А если ты ничего не понял, читатель, значит увы, умом не вышел. Не дорос ещё. Примерно так Виктор Николаевич Фефелов, отвечает на некоторые мои вопросы: "не надо было пропускать мат статистику в школе". Я отлично понимаю, что говорит он это не для меня, а для своей малообразованной и слабоумной аудитории. Которая, действительно, не утруждала себя в молодости посещением занятий. 

Что хотел сказать автор, как вы думаете? 

Меня на таких манипулятивных приемах (встречаются они и в традиционной науке) не проведешь. Я то знаю, что если я, чел с верхним образованием, читаю научную статью и ничего понять не могу- это именно манипуляция. Специально так написано, что б было не понять. Для кого и для чего ты, блин, вообще то это вот написал? Для коллег, чтоб поделиться с ними мнением, узнать слабые места в своих построениях, получить пищу для дальнейших размышлений? Нормальные учёные и пишут на понятном для других языке. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. 

В 25.03.2023 в 11:58, Praedecessor сказал:

А вы не находите, что эта книга - манипулятивное запутывание темы телепатии?

Сущность идеи Капульцевича достаточно проста.   Для того, чтобы телепатема была хорошо принята, нужны  3 условия:

1. "Сродство" перципиента и индуктора.  Грубо говоря, они должны думать примерно одинаково: родственники, друзья. То есть, у них должен быть похожий жизненный опыт. 

2. От карт Зенера Капульцевич перешел к более наглядным и простым бинарным знакам (условно 0 и 1):  две фигуры двух цветов.

3.  При передаче и расшифровке результатов телепатем он использовал широко известный метод накопления. 

 Сущность метода состоит в том, что сигнал или его элементы многократно повторяются. На приеме отдельные образцы сигнала сличаются (обычно суммируются), и так как различные образцы по-разному искажаются помехой в силу независимости последних, то можно восстановить переданный сигнал с большей достоверностью. В простейшей форме метод накопления часто применяется при телефонном разговоре в условиях плохой слышимости, когда переспрашивают и повторяют одно и то же слово по нескольку раз.  В случае телеграфной связи каждая кодовая комбинация, состоящая из элементов 0 и 1, передается несколько раз. Если вероятность сбоя символов 1 и 0 одинакова, то на приеме решение выносится «по большинству», т. е. воспроизводится символ 1 на данной позиции, когда их число на этой позиции больше числа символов 0, и, наоборот, воспроизводится 0, когда число «нулей» больше числа «единиц».

22 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

карт Зенера Капульцевич перешел к более наглядным и простым бинарным знакам (условно 0 и 1):  две фигуры двух цветов.

Но ведь Зенер не даром сделал 5 карт. Для того, чтоб вероятность случайного результата составила не более 20 процентов. А если карт две, то вероятность случайности будет 50 процентов. То есть, как при подбрасывании монетки, орел-решка. 

2 часа назад, Praedecessor сказал:

Но ведь Зенер не даром сделал 5 карт. Для того, чтоб вероятность случайного результата составила не более 20 процентов. А если карт две, то вероятность случайности будет 50 процентов. То есть, как при подбрасывании монетки, орел-решк

В методе Капульцевича вероятность угадывания не имеет практического значения. Он утверждает, что при достаточном большом  количестве повторов телепатем и обработке их методом накопления вероятность правильного приема передаваемой информации приближается к 100%. 

2 часа назад, Валерий Фоменко сказал:

обработке их методом накопления вероятность правильного приема передаваемой информации приближается к 100%. 

"Метод накопления" заключается в большом количестве повторений серий телепатем? 

5 часов назад, Praedecessor сказал:

"Метод накопления" заключается в большом количестве повторений серий телепатем?

Совершенно верно. Предполагается, что передача телепатемы связана с помехами, которые следует сепарировать.

В 28.03.2023 в 20:29, Валерий Фоменко сказал:

Совершенно верно. Предполагается, что передача телепатемы связана с помехами, которые следует сепарировать.

В итоге, в большом количестве серий телепатем, будут совпадать комбинации знаков? 

7 часов назад, Praedecessor сказал:

В итоге, в большом количестве серий телепатем, будут совпадать комбинации знаков? 

Точнее так: при достаточно большом количестве отправленных одинаковых телепатем, обработанных после приема методом накопления, комбинации знаков отправленных и приятых будут совпадать.

https://vk.com/wall-165101755_1694851

Мураши потащили куда то золотую цепь. Свидетельство ли это "коллективного разума" муравьёв? 

В 31.03.2023 в 09:37, Praedecessor сказал:

Мураши потащили куда то золотую цепь. Свидетельство ли это "коллективного разума" муравьёв?

Интересное видео.  Участвуют 45 муравьев.  Более менее равномерно распределились по цепи.  Тащат, по всей видимости, к муравейнику, а не от него. И похоже разворачивают цепь, чтобы не тащить е  поперек движения, что трудней. К сожалению видео короткое. Но просматривается некоторая согласованность. 

45 минут назад, Валерий Фоменко сказал:

Интересное видео.  Участвуют 45 муравьев.  Более менее равномерно распределились по цепи.  Тащат, по всей видимости, к муравейнику, а не от него. И похоже разворачивают цепь, чтобы не тащить е  поперек движения, что трудней. 

У меня есть маленькая ремарка касаемо термина "коллективный разум". Я бы всё таки назвал это "коллективным интеллектом".  На мой взгляд, понятие " разум" является таки целиком антропоморфным. То есть аппелирующим во многом к чисто человеческим чувствам и эмоциям. А они вряд ли присущи таким объектам, как муравьи. Коллективный интеллект- это согласованные действия примитивных, вроде бы, насекомых, птиц, рыб. 

Кстати, Вы заметили, как часто мы обращаемся здесь к произведениям Станислава Лема? У меня у самого вновь и вновь появляется ощущение: "а старина Станислав-то что то про всё это знал! ".

Очень ярко Лем изложил тему " коллективного интеллекта" металлических мушек, собирающихся в единую "тучу" по мере необходимости в повести "Непобедимый". Рискну даже предположить, что писал он это произведение под воздействием именно гипотез об этом самом " коллективном интеллекте" насекомых, которые, кстати, высказывались учеными уже достаточно давно. 

Обязательно прочитайте, если до сих этой повести не читали. 

коллективная работа феромонов и нет никакого "разума"

Это знаменитые "вихри смерти" муравьёв. Сбой "коллективного интеллекта", или, таки, ферромоны? 

В 15.04.2023 в 12:25, Praedecessor сказал:

Обязательно прочитайте, если до сих этой повести не читали.

Спасибо. Прочитаю с удовольствием.

22 часа назад, Saito сказал:

коллективная работа феромонов и нет никакого "разума"

Почему же нет разума? С виду это действительно бессмысленно.  

22 часа назад, Saito сказал:

коллективная работа феромонов и нет никакого "разума"

Да выглядит бессмысленно, согласен.  А разве не выглядят бессмысленными многие войны на Земле? А порча имущества подростками? А самоубийства здоровых людей? А убийства серийными маньяками? Вообще очень многие действия людей для стороннего наблюдателя выглядят бессмысленными. Например, танцы, хоровое пение, спортивные зрелища, всяческие шоу и прочее. 

5 часов назад, Валерий Фоменко сказал:

Почему же нет разума? С виду это действительно бессмысленно.  

 

..Да выглядит бессмысленно, согласен.  А разве не выглядят бессмысленными многие войны на Земле? А порча имущества подростками? А самоубийства здоровых людей? .. 

Справедливости ради, следует сказать,что интеллект и разум, как сложные эволюционные структуры, вовсе не свободны от сбоев и нарушений. Возможно, степень сложности их коррелирует со степенью уязвимости перед повреждениями. Скажем,  писатель Н. В. Гоголь, по некоторым данным, страдал шизофрений. А как писатель, он гениален. От гения до безумия один шаг. С другой стороны, "феромонная" гипотеза вихрей смерти муравьёв по моему не объясняет, почему движение слепых муравьёв, утративших феромонную ориентацию, имеет упорядоченный характер в виде закручивающейся спирали. По логике, движение мурашей в этом случае должно быть вобще беспорядочным, хаотичным.